Unverbindliche Punkte, die ein Neuling wissen sollte (Diskussion)

[Woodwose]

@ Dion:

ich wollte euch mit meiner Kritik nicht zu nahe treten, sondern nur darauf hinweisen, was Regeln und Beispiele anrichten können, wenn man sie ohne groß nachzudenken übernimmt.

Schon gut, Auch wenn du bei manchen Sachen vielleicht übers Ziel geschossen hast, finde ich deine Kritik durchaus wertvoll und auch entlarvend.

Deswegen sollte bei Beispielen immer auch ein Gegenbeispiel da sein, auch ein Hinweis, wie man gegen eine gerade aufgestellte Regel im guten Sinne verstoßen kann, wäre nützlich.Das ist sicher keine einfache Arbeit, aber allgemeine Hinweise am Anfang oder Ende der Liste, daß man das Gesagte nicht wörtlich nehmen soll, hat so gut wie keine Wirkung, weil ein Anfänger eben nicht weiß, wann was gilt, und sowieso nicht alles liest, sondern nur die Punkte, die ihn in dem Moment interessieren.

Ja, da ist wohl was dran. Ich werd mal meine Beiträge dahingehend bearbeiten.

ein absichtlich Lachen reizender Vergleich mitten in einer Tragödie kann aber auch die ernsten Stimmungen eventuell perfekt timen.

Das ist richtig, aber gerade einen Anfänger sollte man auch darauf hinweisen, dass dies ein gewisses literarisches Geschick erfordert und sehr leicht ins Auge gehen kann. Wer ich auch ergänzen

So, meine Beiträge in diesem Thread hab ich jetzt geändert, ergänzt und hoffentlich verbessert. (Im Eingangsposting kann das natürlich nur Vita selbst)

 

[Phoenix]

Du kannst deine Protagonisten noch so gut beschreiben und charakterisieren; Leben hauchst du ihnen erst ein, wenn du sie zu Wort kommen lässt

.

Schmarrn.

Kein Schmarrn. Du kannst noch soviele Beschreibungen und Erklärungen in deinen Text packen um einen Menschen zu charakterisieren, im Dialog wird es fast immer eindeutiger und treffender sein. Im Dialog kannst du Handlung schaffen, deine Prots können/müssen sich mit Problemen direkt auseinandersetzen. Gewisse Dinge lassen sich mit Beschreibung nur sehr undeutlich zeigen. Außerdem läufst du als Erzähler dann auch schnell Gefahr, zu narrativ zu erzählen oder unzulässig zu werten, was dir im direkten Dialog nicht passieren kann.

Zuviele Sprechverben bremsen den Lesefluss und provozieren Wortwiederholungen. Deshalb sind Nachsätze die elegantere Variante.

Schmarrn.

Kein Schmarrn.
Vielleicht nimmst du mal einen Dialog, der fast ausschließlich aus Sprechverben besteht und liest ihn laut. Dann wirst du merken, wie uneben und holprig das klingt. Wo Rede und Gegenrede aufeinander folgen, bremsen diese Sprechverben und provozieren das, was man Asthmastil nennt. Wer viele Sprechverben benutzt, wird dann versuchen, das: sagte, fragte, antwortete durch Synonyme zu ersetzen um Wortwiederholungen zu vermeiden, dies wirkt aber oft (nicht immer) recht gezwungen oder gesucht, denn ein lebendiger Dialog kann auf solche colorierenden Zutaten getrost verzichten.

Ein Arzt wird sicherlich anders sprechen als ein Handwerker

Klischee. Siehe auch oben die Bemerkung über „den“ Bauarbeiter.

Kein Klischee.
Als Beispiel führe ich mal eine Unterhaltung die ich heute mit der Tochter einer Patientin hatte an:
Tochter: "Mutti hat die ganze Nacht schmerzen gehabt. Kann man da nicht mal was machen?"
Ich: "Ich hab gerade mit dem Doktor telefoniert, er hat "M" rezeptiert".
Tochter:" "M"?
Ich: "Morphium."
Ich: "Das ist übrigens nicht gut, wenn sie ihrer Mutter immer so dicke Kissen unter die Knie legen, dann kriegt sie früher oder später eine Beugekontraktur.
Tochter: "Eine was?"
Ich: "Oh Entschuldigung. Da verkürzen sich die Sehnen, die benötigt werden um das Kniegelenk zu strecken, das bedeutet, sie kann dann nicht mehr laufen, weil sie ihre Beine nicht mehr durchstrecken kann."

Oder noch ein paar Wortbeispiele:
Ich bin Krankenschwester und sage:
*SHT
*Appendicites
*Fraktur
*Apoplex
Ein "Normalbürger" würde sagen:
*Gehirnerschütterung
*Blinddarmentzündung
*Knochenbruch
*Schlaganfall
- so war das gemeint, auf die Fachsprache bezogen.
- Es ist aber auch oft einfach (nicht immer) so, das sich in verschiedenen Gesellschaftlichen Schichten auch unterschiedliche Arten zu sprechen finden. Ganz einfach weil die Sprache vom Umfeld, Umgang, Beruf u.s.w geprägt wird.

 

[Dion]

- so war das gemeint, auf die Fachsprache bezogen.

Das kann ich akzeptieren. Allerdings hättest du mir die Kritik in diesem Punkt ersparen können, wenn du anstelle von

Ein Arzt wird sicherlich anders sprechen als ein Handwerker

gesagt hättest: „Ein Arzt oder ein Handwerker spricht anders als ein Mensch, der das nicht ist."

 

[vita]

Hallo Leute,
ich arbeite gerade eure Änderungen ein. In etwa ner halben Stunde bin ich damit wohl fertig, dann könnt ihr gucken
Dion, in einem Punkt muss ich dir bereits widersprechen:

Dies ist eine unnötige Einschränkung, eine Harpune kann auch außerhalb des Wassers als Waffe eingesetzt werden, sie ist sogar wirkungsvoller.

Ja, man kann jemanden damit erschlagen. Das Problem dabei ist, dass der eine Punkt - der Jäger - statisch ist, und der andere Punkt - das Tier - nicht. Wenn es sich also aufbäumt, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit der Jäger gegenhalten wollen, anstatt hinterherzulaufen, und der Pfeil (wenn wir davon augehen, dass das Seil an einem Pfeil befestigt ist) wird einfach aus dem Tier reißen. Nicht zu vergessen, dass es sich auf der Flucht um Bäume wickeln kann etc.
Viellleicht streiche ich das Beispiel aus dem Thread

Vielen Dank euch allen für eure Hilfe und Arbeit. Ich versuche jetzt, die Änderungen einzuarbeiten, und dann bitte ich erneut um Mithilfe. Wie gesagt, ich will hier niemanden dogmatisieren, aber ich denke, so ein Thread könnte Schreibanfängern helfen.

gruß
vita

 

[Megries]

Das ist vielleicht keine große Hilfe, aber jetzt frage ich doch mal nach, weil das schon länger an mir nagt:

Wieso ist bei "das Auto entfernte sich" das Verb sich entfernen angeblich stärker als fahren?
Ist fahren bei einem Auto nicht das Äquivalent zu gehen beim Menschen?

Ich halte "das Auto entfernte sich" tatsächlich für die elegantere Lösung.

 

[Phoenix]

Das Verb entfernen, sagt schon etwas über die Art und Weise der Bewegung aus, nämlich, das sich das Auto vom Standpunkt des Erzählers weg bewegt. Während das Wort fahren nur allgemein sagt das sich das Auto bewegt. Aber noch besser wäre es wenn man gleich schreibt wie sich das Auto entfernte. Also ob es z.Bsp. davon raste ...

Ist fahren bei einem Auto nicht das Äquivalent zu gehen beim Menschen?

Richtig. Und genauso sagt das Wort gehen beim Menschen auch nichts weiter über das Wie aus und ist deshalb ein schwaches Verb.

 

[sim]

naja, wenn das Auto geschoben werden sollte, würde man das sicherlich nicht mit "es entfernte sich" beschreiben. Und auch, wenn es auf Stelzen liefe, nicht.

 

[Phoenix]

Verwende treffende Substantive

Heißt:

schreibe nicht: Ich stand unter dem Baum.
sondern besser: Ich stand unter einer Linde/Buche/Eiche ...

schreibe nicht:Auf der Wiese stand eine Blume.
sondern besser:Auf der Wiese stand eine Narzisse/Kornblume ...

schreibe nicht:Er ist im Ausland.
sondern besser:Er ist in Griechenland.

Einschränkung: Wenn du den Umstand, dass dein Prot nicht weis um was genau es sich handelt, verdeutlichen willst, dann lass das unkonkrete Substantiv (Baum, Auto, Ausland, Blume ...) stehen.

 

[Phoenix]

naja, wenn das Auto geschoben werden sollte, würde man das sicherlich nicht mit "es entfernte sich" beschreiben. Und auch, wenn es auf Stelzen liefe, nicht.

Wie wärs dann mit: das Auto wurde entfernt: (sch... Passiv)

 

[Woodwose]

Vita, irgendwas scheint da beim Kopieren der überarbeiteten Beiträge schief gegangen zu sein. Ein Teil meines Beitrags steht im "Show dont Tell" Abschnitt in der alten und neuen Version drin an zwei verschiedenen Stellen.

 

[vita]

oh je, das korrigiere ich
Edit: Ist es so besser?

 

[Woodwose]

Ähm, ehrlich gesagt, nein.
Es steht immer noch ein Teil (die knarrenden Türen zB) doppelt (in geringfügig unterschiedlichen Versionen) und zwar sowohl unter "Benenne keine Gefühle ..." als auch unter "Diese Methode (der indirekten Charakterisierung)ist auch zur Beschreibung ..." Das ist zwar nicht falsch, weil es an beiden Stellen passt, aber es wirkt irgendwie komisch.

mein Vorschlag, um diese Wiederholung zu vermeiden und keine Information einfach wegzustrechen:

Den Absatz "Diese Methode ist auch zur Beschreibung ..." mit dieser ergänzten Version überschreiben (und den ersten Satz fett setzen):

#)Benenne keine Gefühle, beschreibe sie. Die gleiche Methode wie bei der indirekten Charakterisierung ist in der Mehrzahl der Fälle auch zur Schilderung von Gefühlen, Stimmungen, Atmosphäre vorzuziehen. Statt einfach zu schreiben "A ist traurig" beschreibe besser die Effekte, die diese Traurigkeit auf A hat: "A fühlte sich, als würde sein Inneres von einer Baggerschaufel ausgehöhlt."
Statt "X hatte Angst" das Gefühl von Beklemmung, beschleunigtem Herzschlag und Atmung, erweiterte Augen, offenen Mund, Gänsehaut etc beschreiben, wobei "Gänsehaut" z.B. auch noch platt ist. Überlegen, wie sich das wirklich anfühlt. Als würden viele kleine Insekten über die Haut krabbeln? Als würde eine Flüssigkeit den Rücken hinunterlaufen? Als wäre die Haut plötzlich zu eng für den Körper?
Auch eher nicht "Es war unheimlich", sondern undurchdringliche Dunkelheit im Zombiemoor, knarrende Türen im Geisterschloss etc. beschreiben (um simple, klischeehafte Beispiele zu verwenden, denkt euch bitte etwas Originelleres aus!).
(Das nennt man übrigens im englischen Sprachraum "Show don't tell".)
Wie bereits oben erwähnt, kann die direkte, einfache Beschreibung aber sehr wohl ihre Wirkung haben. Ein Beispiel mit oben erwähntem Y:
Y dachte an die verrückten Dinge, die sie heute getan hatten. Das war mehr als ein kleiner Spaß gewesen. Das war etwas, das man besser niemandem erzählte, eine Erinnerung, die man besser mit ins Grab nahm, über die man mit niemandem sprach und die man vor allem nicht wiederholte. Aber X sah das offensichtlich anders. Er hatte keine Miene verzogen. Er hatten den selben Spaß daran gehabt wie bei all ihren kleinen Streichen. Er würde das sehr wohl wieder tun. Y bekam Angst.
Hier steht der letzte, kurze und einfache Satz im Kontrast zu den ausführlichen Überlegungen zuvor und setzt dadurch noch eine Betonung obendrauf.

Dann könnte man folgenden Absatz ersatzlos streichen, weil alle Infos in obigem Absatz stehen. (Aber ich will dir natürlich nichts vorschreiben. Das ist deine Liste)

#) Benenne keine Gefühle, beschreibe sie.
Statt einfach zu schreiben "A ist traurig" beschreibe besser die Effekte, die diese Traurigkeit auf A hat: "A fühlte sich, als würde sein Inneres von einer Baggerschaufel ausgehöhlt."
Diese Methode ist auch zur Schilderung von Situationen und Gefühlen vorzuziehen. Also nicht "Es war unheimlich", sondern undurchdringliche Dunkelheit, knarrende Türen etc. beschreiben. Nicht "X hatte Angst", sondern das Gefühl von beschleunigtem Herzschlag und Atmung, erweiterte Augen, offenen Mund, Gänsehaut etc beschreiben, wobei "Gänsehaut" z.B. auch noch eher platt ist. Überlegen, wie sich das wirklich anfühlt. Als würden viele kleine Insekten über die Haut krabbeln? Als würde eine Flüssigkeit den Rücken hinunterlaufen? Als wäre die Haut plötzlich zu eng für den Körper?
(Das nennt man übrigens im englischen Sprachraum "Show, don't tell".)

PS zu dem schüchtern dreinblickenden Smilie von oben: Ich denke nicht, dass du dich dafür schämen musst, wenn dir bei der Arbeit, die du dir hier antust, mal ein Missgeschick passiert.

Gruß, Woodwose

 

[Megries]

Das Verb entfernen, sagt schon etwas über die Art und Weise der Bewegung aus, nämlich, das sich das Auto vom Standpunkt des Erzählers weg bewegt. Während das Wort fahren nur allgemein sagt das sich das Auto bewegt. Aber noch besser wäre es wenn man gleich schreibt wie sich das Auto entfernte. Also ob es z.Bsp. davon raste ...

Richtig. Und genauso sagt das Wort gehen beim Menschen auch nichts weiter über das Wie aus und ist deshalb ein schwaches Verb.

Hi Phoenix,

Ja, genau. Du hast den Satz mit "fahren" aber unter die starken und den mit "entfernen" unter die kraftlosen Verben geschrieben. Deswegen meine Verwirrung.

 

[Phoenix]

ups ja hast recht *vertauscht hat* *auf kopf hau*

 

[Dion]

Du kannst deine Protagonisten noch so gut beschreiben und charakterisieren; Leben hauchst du ihnen erst ein, wenn du sie zu Wort kommen lässt.

Diesen Satz hast du noch immer da stehen, vita. Ich will mich nicht wiederholen, aber wenn ich ein Anfänger wäre und jemand mir sagte, in meiner Geschichte sei kein Leben, dann würde ich auf Teufel kommt raus Dialoge einzubauen versuchen, obwohl das mit das Schwerste beim schreiben ist – jedenfalls, wenn ich diesen Ratschlag beherzigte.

 

[vita]

So, hab beide Punkte geändert. Habe Woodwoses Vorschlag übernommen, Phoenix' Auto umverteilt und den Dialogeinstieg geändert.
Danke für eure Hilfe, Leute!

Habe den Thread gerade nochmal umgegliedert, er ist jetzt in mehrere Beiträge aufgeteilt. So kann man Postings schinden...
Außerdem habe ich zu den einzelnen Unterrubriken jeweils nochmal was dazugeschrieben.

 

[Megabjörnie]

Heh, da fehlt doch tatsächlich noch was: Es gibt einen Aspekt, den ich in einer Kurzgeschichte nicht missen möchte und der mit zur "inhaltlichen Stringenz" gehört:

Die Ereignisse innerhalb einer Handlung müssen ihren Schatten vorauswerfen! Es muss immer erkennbar sein, wie die einzelnen Abschnitte miteinander in Verbindung stehen, was eine einzelne Szene mit dem Ganzen zu tun hat ( Naut hat in einer Diskussion zu einer seiner Geschichten mal den Begriff der "Szenenspiegelung" verwendet - vielleicht kann er es mal näher erläutern, er scheint die Fachliteratur ja gefressen zu haben *g* ). Deshalb muss der Fortgang des Geschehens immer schon vorher angedeutet werden, ohne allerdings alles vorhersehbar zu machen. Das zu beherrschen, erfordert oft eine Gratwanderung und viel Übung.
Aber zu den Dingen, auf die der anspruchsvolle Leser besonders allergisch reagiert, ist eine Geschichte, in der die Szenen zusammenhanglos aneinandergereiht sind oder auch eine, die zwar gut geschrieben ist, wo aber der Schluss wie angeklebt wirkt, weil er sich nicht aus dem ergibt, was vorher geschehen ist.

 

[vita]

Megabjörnie:
Danke, dass du es erwähnt hast. Ich hab es eingefügt

 

[wörtherr]

Unter der Message-ID de/autorenkreis/selber-schreiben_1145766106@rtfm.mit.edu liegt im Usenet ein interessanter Beitrag, der hilfreiche Tipps für Neulinge parat hat.

FLoH.

 

[Naut]

( Naut hat in einer Diskussion zu einer seiner Geschichten mal den Begriff der "Szenenspiegelung" verwendet - vielleicht kann er es mal näher erläutern, er scheint die Fachliteratur ja gefressen zu haben *g* ).

Der Eindruck täuscht: Die meisten Dinge, die ich so von mir gebe, habe ich mir just im selben Augenblick gerade ausgedacht, so auch den Begriff "Szenenspiegelung". Das gilt insbesondere für alles, was mit dem Schreiben zu tun hat, da kenn ich nix außer dem Buch von Fry und ein paar Internetseiten. Ich besitze nicht mal einen Duden.