Hallo yerho,
Ich hab schon seit dem ersten Lesen das Gefühl, dass da irgendwas krumm ist
Wenn die Definition einer KI voraussetzt, dass sie erst in der Lage sein muss, selbst eine KI zu erschaffen, dann muss für letztere der gleiche Massstab gelten. Also müsste auch diese erst eine neue erschaffen können usw.
Wolltest du damit sagen, dass KI grundsätzlich nicht möglich ist?
Gruß
Rainman
Ich habe die Diskussion gerade auf einmal durchgelesen, also verzeiht mir, wenn ich etwas wiederhole.
Meiner Meinung nach ist es erstmal wichtig Intelligenz von Bewußtsein zu trennen, und beides wiederum von Emotion.
Bewußtsein ist, seine Existenz wahrzunehmen. Das geschieht bei Kindern, wenn sie anfangen "ich" zu sagen.
Emotion, tja wer das hinreichend definieren kann, dem gratuliere ich. Für mich ist es eine Form der Triebe, derer ich mir bewußt bin. Allerdings gehört es für mich nicht zu Intelligenz. Die beiden sind für mich sogar Gegenspieler (in gewisser Weise). Wer nur nach seinen Emotionen handelt, handelt nach seinen Trieben und unterscheidet sich dadurch nicht sehr vom Tier. Die Unterscheidung Tier-Mensch ziehe ich erstmal beim Bewußtsein, auch wenn das bei Tieren schwer nachzuprüfen ist. Andere Faktoren spielen natürlich auch noch rein.
Intelligenz hingegen ist das zielgerichtete Lösen von Problemen, und zwar nicht durch Ausprobieren (Brute Force), sondern durch rationales Denken (das Gegenstück zur Emotion) und logisches Schließen.
Tiere sind (je nach Evolutionsstufe intelligent). Oktopusse lernen sich unnatürlich zu verhalten, rein aufgrund der Beobachtung eines Artgenossen. Das brachte ihnen (in der Doku, die ich gesehen habe) den Vorteil, etwas zu essen zu bekommen, an das sie mit natürlichen/gewohnten Verhaltensweisen nicht hingekommen wären. Obwohl sie also triebgesteuert sind (wie wir ja auch), sind sie also intelligent.
Worauf ich hinaus will?
Ein Taschenrechner ist nicht intelligent, weil er nur Regeln anwendet, aber keine aufstellt. Er kann nicht einmal aus früheren Ergebnissen auf weitere schließen. Wenn ich 5*5 eingebe, und direkt danach nochmal, rechnet er es beim zweiten Mal wieder aus. Er weiß nicht mehr, daß das Ergebnis 25 war. Das heißt zur Intelligenz gehört neben der Selbstreflexion (ich habe daselbe schon einmal gerechnet) auch das logische Schließen (wenn 5*5 gerade eben 25 ergeben hat, ergibt sich das auch jetzt).
Künstliche Intelligenzen müssen also in der Lage sein, aus früheren Erfahrungen auf spätere zu schließen. Sie müssen lernen können. Solange ihnen ihre Programmierung aber nicht gestattet, ihren eigenen Code grundlegend zu verändern, sondern nur Paramterer zu speichern und zu verändern, wird der Schweißroboter nie einen Menschen töten. Er soll besser schweißen, das kann er lernen. Einen Menschen zu töten liegt völlig außerhalb seiner Programmierung. Das Töten an sich spreche ich Maschinen, die nicht explizit darauf programmiert sind, erstmal ab, da dem Tötungsvorgang ein Motiv zugrunde liegen muß. Machtstreben und so weiter sind menschliche Emotionen und Triebe.
Momentan sind wohl die einzigen informationstechnischen Konstrukte, die meiner Meinung nach in Richtung KI gehen, Neuronale Netze und eventuell noch generische Algorithmen. Letztere sind aber für "echte" KI eher ungeeignet, da sie nur Parameter anpassen.
Neuronale Netze versuchen im Prinzip das menschliche Gehirn abzubilden. Die Vernetzung der Neuronen untereinander passt sich selbständig an, allerdings muß sie im Normalfall von einem menschlichen Lehrmeister trainiert werden. Im Endeffekt hat man die Blackbox-Situation Eingabe->Blackbox->Ausgabe, da der Mensch aber nicht weiß, wie die Blackbox intern aussieht, kann er die Ergebnisse nicht vorhersagen. Ein Neuronales Netz, das sich zu einer KI entwickelt, müßte allerdings wahnsinnig komplex sein(=große Rechenleistung) und sehr allgemein gehalten. Neben einer Unmenge Sensorinformationen (also nicht nur zwei Kameras statt Augen, sondern Tast- Riech-, Geschmacks-, Temperatur- und Sonstwas-Sinn), kann es kaum auf einen speziellen Zweck trainiert sein, um in einer Geschichte eine tragende Rolle zu spielen. Sonst sind wir wieder beim Schweißroboter.
So langsam weiß ich auch nicht mehr, worauf ich hinaus will, aber vor kurzem war ein Artikel im Spiegel (der mittlerweile leider kostet), in dem ein deutscher einen Übersetzungswettbewerb gewonnen hat, indem er Neuronale Netze verwendet hat. Er hat seinem Programm keine Regeln beigebracht, sondern ihn Beispieltexte übersetzen lassen und sie danach korrigiert. Das Progra,, schafft sich also seine eigenen Regeln, indem es aus vorherigen Erfahrungen logische Schlüsse zieht. Das ist für mich ein intelligentes Programm.
Gruß
Magranam
Hallo Magranam,
du bringst da einige neue und interessante Ideen in die Diskussion. Mit den meisten kann ich mich ganz gut anfreunden.
Meinst du das wortwörtlich so? Ich denke, das Bewusstsein entwickelt sich schon, bevor Kinder sprechen können.
Ich bin auch der Meinung, dass Bewusstsein und Intelligenz schon zusammengehören. Warum sollte eine Intelligenz, welcher Art auch immer, über alles mögliche nachdenken ausser über das, was da denkt? Vielleicht entsteht Bewusstsein erst durch diese Selbstwahrnehmung.
:-))
Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen. Leider war zumindest in dieser Onlineversion keine Rede von einem neuronalen Netz, nur von mathematischen (statistischen) Verfahren. Der Wettbewerb hatte auch nur Computerprogramme als Teilnehmer.
Im Ergebnis setzte sich das Programm des Deutschen immer deutlich von den anderen ab, wobei aber die Ergebnisse auch des Siegers sehr fehlerhaft und objektiv nicht gut lesbar waren, wie der Programmierer selber sagt.
Ohne die Leistung schmälern zu wollen, ein Programm zu entwickeln, das anhand von Beispieltexten lernt zu übersetzen: Intelligenz würde ich dem Programm nicht bescheinigen. Es fehlt auch hier schon vom Konzept her ein wirkliches Verständnis für den Text.
Gruß
Rainman
Yo!
Dringen wir in dieses Thema lieber nicht zu tief ein...
Das ist eine traditionelle Denkweise, die ich nicht teile. Ich würde sogar soweit gehen und sie als definitiv unrichtig bezeichnen.
Lassen wir dieses Thema besser ebenfalls...
D´accord.
Wie gesagt, sind das zwei verschiedene Paar Schuhe. Ein Mensch ist nicht im geringsten weniger triebgesteuert als ein Oktopus. Und das muß so sein, denn Triebe sind die einzigen Gründe, überhaupt etwas zu tun.
Ich erkläre mich mit diesem Argument einverstanden, auch wenn es in diesem speziellen Fall wesentlich effizienter ist, einfach alles neu zu rechnen, anstatt sich das Ergebnis zu merken.
Sehr schön. Hier hast du gerade erkannt, wozu die Triebe da sind. Und wenn wir einem Roboter nicht den Trieb zur Macht einbauen, dann kann er ihn trotz KI nicht entwickeln. Er hat nämlich keinen Grund dafür.
Nicht ganz. Neuronale Netze sind lediglich ein anderer Ansatz zur Problemlösung, bei dem die "Programmierung" auf eine andere Ebene verlegt wurde, nämlich das Training.
Das ist heutzutage nicht das Problem. Eher das, daß der Mensch und auch die primitivsten Tiere eben keine Tabula rasa sind, sondern angeborene Grundlagen besitzen.
Nun, das ist ein weiteres Handicap bei den bisher üblichen neuronalen Netzen. Sie sind nur auf genau ein Problem trainierbar.
Für mich auch.
r
ich persönlich finde es lustig dass ihr so viel über künstliche intelligenz diskutiert, dabei wäre es sicher vom vorteil sich mit der optimierung der natürlichen intelligenz auseinander zu setzen.
Hallo!
Es ist schon etwas länger her, dass ich mit diesem Thema zu tun hatte. Also: Menschen sind intelligent. Wenn ein Mensch sich mit einer KI unterhält, nicht merkt (merken kann), dass es eine KI ist, dann ist sie intelligent (so ähnlich hat dies Mr. Turing formuliert).
Um noch einmal auf das Problem Ki und Schreiben zu kommen:
Ich hab´s schon lieber, wenn ein Autor seine Plots möglichst schlüssig gestaltet, aber wenn er einfach voraussetzen kann (um eine KI- Story zu schreiben), dass KI machbar ist, warum soll er nicht einfach auch annehmen dürfen, eine KI läuft irgendwann Amok? Einfach nach dem Prinzip `shit happens´ bzw. wie es B. Watterson ausdrückt: `Scientific Progress Goes Boink´.
Interessant für Autoren ist auch die frage, ob KI gewissermaßen als `Metasystem´ intelligenter (nicht vielwissender) als sein Schöpfer sein kann.
Ach ja- weil man Intelligenz schon beim Menschen so schlecht fassen kann, unterteilt man sie in logische, kreative und soziale Intelligenz. Komplizierte Sache.
Tschüß... Woltochinon
Also für mich war das schon immer etwas suspekt. Da kann man doch auch gleich eine Autofahr-Intelligenz, Stabhochsprung-Intelligenz und Körperpflege-Intelligenz aufmachen.
Diese sogenannte soziale Intelligenz ist ja eigentlich genau das, was Rainman nicht als Intelligenz gelten lassen würde: Es ist die Wiedergabe eingeübter stereotyper Verhaltensmuster.
r
Eure Diskussion habe ich mit großem Interesse verfolgt (wie auch schon die zwischen Dir und Frauke im Religionsunterricht-Thread. Ehe ich mir meine Gedanken darüber gemacht habe und etwas aufschreiben kann, sind schon immer drei neue Beiträge da.)
Aber Deinem letzten Beitrag will ich widersprechen: Emotionale Intelligenz (oder vielleicht auch soziale, wenn es denn dasselbe ist), ist die Fähigkeit, Mitleid, Mitgefühl zu empfinden, sich in die emotionale Situation eines anderen hineinversetzen zu können (Empathie). Daß dies nichts Selbstverständliches ist, kann man z.B. daran erkennen, daß mit Opfern kein Mitleid empfunden wird, daß Menschen andere Foltern können usw., daß jemand zuschauen kann, wenn ein anderer gequält wird.
Hat vielleicht auch damit zu tun, Emotionen nicht mit dem Verstand zu begegnen und rational weg diskutieren zu wollen.
Hmm... zum Thema Emotionen ein kleiner Einwurf: Sie werden hier von einigen so selbstverständlich als Gegenentwurf und Erzfeind jeglicher Intelligenz verstanden (zumindest lese ich das so), aber meines Wissens nach sind Emotionen ein so unverzichtbarer Bestandteil allen menschlichen Denkens, dass man sie getrost auch als Grundlage der Intelligenz betrachten könnte.
Denn bei jedem Denkvorgang gibt es ein bestimmtes Schema aus Projektion und Bewertung. Und wer nimmt diese Bewertung vor? In der Hauptsache das sog. limbische System. Und dessen Aufgabe ist ausschließlich das Verarbeiten von Emotionen. Im Grunde wäre davon ausgehend das limbische System mehr oder weniger der Entscheidungsträger bei menschlichem Tun.
(Es gibt sogar eine Theorie, derzufolge nicht unser Bewußtsein unsere Entscheidungen trifft, sondern Teile - darunter eben auch das limbische System - auf die wir größtenteils gar keinen Einfluß haben. Der Neokortex hat dabei nur noch die Aufgabe, das erfolgte Verhalten im Nachhinein zu rationalisieren...)
Insofern ist m.E. zumindest menschliches Denken / Intelligenz ohne Emotionen gar nicht denkbar.
Nur so'n Zwischen-Bla... 
Horni
Nun die emotionale I. hat halt schon ihre berechtigung - das viele sehr intelligente menschen (rein analytisch gesehen) weder zufrieden sind, noch ihre ziele erreichen, ist auf defizite zurückzuführen, die die emo.I. beschreibt..
hat aber eigentlich mit "sozial" im herkömmlichen sinne nichts zu tun.. emotionale intelligenz geht eher in die richtung sich selbst kennen, begreifen, selbstvertrauen besitzen oder andere zu erkennen(ihre wünsche, ihre ängste) u.ä..
ich denke, das ist eine weit höhere hürde für KI...
grüße, streicher
Hi, Horni!
Soziale Intelligenz ist wohl übergreifend über `emotionale Inelligenz´. Die gängigen IQ- Test waren der logisch- abstrakten Intelligenz gewidmet. Wie gesagt, schon länger her, dass ich das Thema verfolgt habe, Testungen der sozialen Intelligenz kenne ich mehr im Bereich der Unterhaltungsmedien (Sind Sie ein guter Teamworker? Zehn Fragen- machen Sie den Test!).
@ r:
Natürlich wird soziale Intelligenz eingeübt, doch logische auch. Aber Du hast das schön ausgedrückt ("Stabhochsprung- I.") - wenn ein Problem zerlegt wird, sieht das immer verdächtig nach Schwierigkeiten mit dem Problem aus...
LG,
tschüß... Woltochinon
Wenn ich jetzt mal hieraus extrahiere, was Themen in SF-Storys angeht: Das "Austicken" einer KI mit einer ganz bestimmten Handlungsweise zu verbinden, ist so beliebig und konstruiert wie die Auswirkung einer Zeitreise. Demgegenüber aber ist der Missbrauch einer KI durch Menschen ein sehr dankbares Thema, da dieser Missbrauch in verschiedenen Formen, aus unterschiedlichen Gründen und sogar sehr subtil erfolgen kann - und nicht zuletzt ein Schlaglicht auf die Ziele des Täters im Schatten seiner sozialen Umgebung wirft.
Ganz klar SF des 21. Jahrhunderts
Ich widerspreche euch allen.
Emotionen haben mit Intelligenz nichts zu tun. Egal, von welcher Richtung wir den Begriff der Intelligenz definieren, so bleibt doch letztlich immer übrig, daß es sich um die Fähigkeit handelt, Probleme zu lösen, ohne ein Schema dafür zu besitzen.
Wenn sich jemand gut verständigen kann, Charisma besitzt oder Sympathie ausstrahlt, hat das mit Intelligenz wenig zu tun, mehr mit Einübung. Konditionierung. Bestimmte Verhaltensweisen, die zum Erfolg führen, werden ausgeübt. Aber letzten Endes immer die gleichen. Flexibilität gibt es nicht, denn sie ist nicht erforderlich. Dazu gleichen sich die Menschen in ihrem emotionalen Spektrum zu sehr. Ich würde "soziale Intelligenz" vielleicht gelten lassen, wenn jemand mit Außerirdischen konfrontiert würde und auch mit deren Manieren auf Anhieb zurechtkäme.
Ich habe bewußt Stabhochsprung-Intelligenz etc. aufgeführt, denn damit ist es z.B. ganz ähnlich. Es gibt Menschen, denen das besser liegt, und manchen weniger bis gar nicht. Aber was hat das mit Intelligenz zu tun?
Ich würde von mir selbst behaupten, eine ganz erhebliche Intelligenz im sozialen Bereich zu besitzen, denn ich weiß genau, was ich tun müßte, um in Diskussionen die Mehrheit auf meine Seite zu ziehen oder Frauen anzubaggern. Die praktische Fähigkeit dazu geht mir leider ab, aus mehreren Gründen. Ein sehr wichtiger Grund ist sicher, daß mir die Übung fehlt. Dazu könnte ich vielleicht Seminare besuchen und einen Trainer engagieren. Ein weiterer wesentlicher Grund aber ist, daß ich andere Prioritäten habe. Ich komme mit Schein und Lüge nicht zurecht (will das nicht weiter ausführen). Und schließlich und endlich funken mir Emotionen bzw. körperliche Reaktionen dazwischen. Mitleid empfinden zu können, Schamgefühl zu haben, peinlich berührt zu sein und auf die Meinung anderer viel zu geben empfinde ich als eine erhebliche Einschränkung meiner Handlungsfreiheit. Das sind für mich keine Fähigkeiten, sondern Anti-Fähigkeiten, ohne die ich besser dran wäre.
r
Tja, das halte ich dann für komplett falsch..r. 
"daß es sich um die Fähigkeit handelt, Probleme zu lösen, ohne ein Schema dafür zu besitzen."
flexibles und lösendes reagieren auf herausforderungen gilt sowohl als zeichen für analytische I wie auch für emotionale I. - nur die herausforderungen unterscheiden sich..
trotzdem ist der talentierte dem angelernten im grundsatz immer überlegen...sowohl bei emotionaler wie auch analytischer intelligenz..
ich rauche mir täglich ein paar zigaretten vor dem büro - zusammen mit einem rollstuhlfahrer - menschen die vorbeikommen und sichtlich pikiert oder peinlich berührt sind oder schnell wegschauen besitzen meist eine eher fehlende emotionale I. - so sehr ihre analytischen fähigkeiten auch ausgeprägt sind... zu erkennen, ob man ihm eine tür aufhalten soll oder nicht, über den unfall der dazu geführt hat zu sprechen oder nicht.. das hat nichts mit angelernt zu tun..sondern mit einfühlungsvermögen... einem teil der emotionalen I.
grüße, streicher
PS: aber es ist wohl piepegal, ob man das nun als intelligenz bezeichnet oder nicht - analytik, emotionen und auch motorik (der stabhochspringer) sind allesamt menschliche talente, die man verbessern kann - auf seinem jeweiligen niveau)
Ich stimme Streicher voll zu und halte dies:
ZITAT:
"Ich würde von mir selbst behaupten, eine ganz erhebliche Intelligenz im sozialen Bereich zu besitzen, denn ich weiß genau, was ich tun müßte, um in Diskussionen die Mehrheit auf meine Seite zu ziehen oder Frauen anzubaggern."
für die Fähigkeit, andere gut manipulieren zu können.
Stimmt euch ruhig gegenseitig zu, davon wird es auch nicht richtiger...
Ich hör jetzt auf, meinen Standpunkt zu vertreten, denn wir sind hier mit Schallgeschwindigkeit in eine Sackgasse festgefahren, aus der wir nie wieder herauskommen werden. Also in diesem Sinne
r
