Was habt ihr gegen Adjektive?

[George Goodnight]

Ich find's auch schöner, wenn man "faustgroß" sagt, und der Leser denkt... Ich find's überhaupt schöner, wenn der Leser denkt

In dem Zusammenhang mit Kiesel ist das Adjektiv "faustgroß" jedoch fehl am Platze. Aber egal. Hier werden so viel unsinnige Adjektive verbraten, da kommt es auf das eine mehr oder weniger nicht an.

Was red ich mir den Mund überhaupt fusselig? Macht ja doch jeder, was er will.

Und wenn Schopenhauer, Reiners, Schneider und andere Stilisten hundert Mal sagen: so wenig Adjektive wie möglich. Und wenn Gunter Gerlach und Konsorten das Hamburger Dogma predigen: Keine Adjektive! Ist doch egal. All die arrivierten Anfänger (und diesen Bock habe ich bewusst geschossen) wissen es besser.

Ich geb's auf

Schmerzende Grüße
George

 

[Horni]

Alles okay bei Dir?

Ich denke, gerade um so Sachen wie dieses komische "Hamburger Dogma" geht es in diesem Thread. Sim hat ja zu Beginn gesagt, dass er solchen Dogmen misstraut, weshalb er diese Diskussion angestossen hat. Dogmen lösen jedenfalls nicht nur bei mir und ihm gewisse Allergien aus...

Und ein vorläufiges Fazit ist mMn: Bei aller Vorsicht, die man in Bezug auf Adjektive walten lassen sollte: So ein Dogma - und erst recht seine sture Befolgung - sind mit Verlaub gesagt Humbug!

Ich hoffe darauf, dass ein jeder Schreiber sich in Bezug auf seine Eigenschaftswörter emanzipiert, und lernt, sie seinem Stil gemäß und - viel wichtiger! - im Sinne und Dienste seines Textes einzusetzen. Dann haben wir alle was davon.

 

[George Goodnight]

Hi Horni,

alles okay. Danke der Nachfrage. Ich hab nur etwas Kopfschmerzen

Das Hamburger Dogma ist im übrigen nicht komisch, sondern ein interessantes Experiment. Wenn Du willst, kannst Du es Dir ja mal anschauen. Guckst Du hier

Ansonsten stimme ich Dir zu: Natürlich sind Dogmen und ihre sture Befolgung Humbug.

Ich hoffe darauf, dass ein jeder Schreiber sich in Bezug auf seine Eigenschaftswörter emanzipiert, und lernt, sie seinem Stil gemäß und - viel wichtiger! - im Sinne und Dienste seines Textes einzusetzen. Dann haben wir alle was davon.

Was mich ein wenig auf die Palme gebracht hat (im übrigen ist die Aussicht hier wunderschön): Viele Schriftsteller, Stilisten, Lektoren und andere Menschen, die sich seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, intensiv mit Literatur auseinander setzen, weisen als erstes auf den vorsichtigen Gebrauch von Adjektiven hin. Und warum? Weil es Sinn macht, weil es richtig ist. Schau Dir doch die Werke von Anfängern an (ich kann Dir auch gerne meine ersten Machwerke zusenden). Da wimmelt es von Adjektiven. Hier eins, da zwei. Die meisten überflüssig wie ein Kropf.

Und dann melden sich selbsternannte Adjektivisten und glauben, der Adjektivitis das Wort reden zu müssen. Und da habe ich meinen kleinen Zeigefinger gehoben und um Aufmerksamkeit gebeten. Mehr nicht. Wer weiß, wie viele Anfänger (das ist übrigens nicht despektierlich gemeint, jeder war mal Anfänger) sich sonst einreden, es wäre ganz okay, vor jedes Substantiv ein Adjektiv zu setzen.

Mehr war nicht. Aber jetzt bin ich wieder ruhig.

Liebe Grüße
George

 

[Uwe Post]

Juhuu, wir streiten über Kieselsteine!

Beim "faustgroßen Kieselstein" ist nicht das Adjektiv, sondern das Substantiv verkehrt.

Stände da einfach "Stein", hätte das Adjektiv eine wichtige Bedeutung und könnte stehen bleiben. So aber kann ich George zustimmen, auch ohne mir faustgroße Beulen an einer steinernen Wand zu holen: "faustgroßer Kieselstein" ist ein Widerspruch in sich, der mich beim Lesen stolpern lässt. Die Alternative wäre, ein passendes Substantiv in der gewünschten steinernen Größe zu finden - Felsbrocken, Findling, Gebirge

Zur Grundfrage ergänze ich nur meine Meinung:
Dogmen schränken ein. Tautologien zeugen von mangelnder Überarbeitung des eigenen Textes. Wirklich passende Adjektive an den richtigen Stellen können die Atmosphäre eines Textes entscheidend beeinflussen.

 

[George Goodnight]

Hallo Uwe,

Du siehst so lädiert aus. Vom Kieselstein überrollt?

Man sollte das nicht unterbewerten

Das ist der Kieselstein, der die Welt aus den Angeln hebt.
Oder anders gesagt: das ist der faustgroße Findling, der die heile Welt aus den quietschenden Angeln hebt

Gruß
George

 

[Waldemar]

@ george goodnight: ich glaube ich schreibe eine geschichte extra für dich. die fängt dann so an: "Es war ein dunkler Abend und ein windiger Sturm erhob sich über dem blauen Meer. Das zweifamilienhausgroße Schiff trotzte dem furchtbaren Sturm während faustgroßer Hagel vom wolkenbedeckten, unheilschwangerem Himmel fiel." Das ganze könnte man noch ein bißchen mit adverben aufmotzen, dann wirds bestimmt ein knüller.

 

[George Goodnight]

@ waldemar

Yepp. Das wird bestimmt ein Knüller

Aber beschwer Dich nicht, wenn ich dann mit kreissägender Axt komme, den wirren Buchstabensalat umzupflügen, die schlimmsten Adjektive mit schwarzem Stupmf und grauen Stiel auszureißen und Dich mit Adverbien zu bewerfen, auf dass Dir das laute Hören und das grelle Sehen vergehe

Gruß
George

P.S. Beeil Dich mit der Story, bevor Dir ein anderer zuvorkommt

 

[Waldemar]

ich will ja nicht meckern, aber da fehlt ein adjektiv vor "adverbien". wie kann man nur ein Substantiv so einsam und allein lassen, ohne adjektiv wird es doch ganz traurig.

 

[relysium]

Es war ein dunkler Abend und ein windiger Sturm erhob sich über dem blauen Meer. Das zweifamilienhausgroße Schiff trotzte dem furchtbaren Sturm während faustgroßer Hagel vom wolkenbedeckten, unheilschwangerem Himmel fiel

Ich versuche mal, ernst zu bleiben.
Dunkler Abend, windiger Strum, blaues Meer: Objektive Adjektive, aber überflüssig.
Zweifamilienhausgroß: Objektives Adjektiv, spezifiziert das Schiff näher. Im Prinzip okay, nur ist es ein ziemliches Ungetüm. Also leseflußhemmend.
Faustgroß: Objektives Adjektiv, spezifiziert den Hagel näher. Okay.
Furchtbarer Sturm: Subjektives Adjektiv, erzeugt psychischen Widerstand: Ich will selbst beurteilen, ob ich den Sturm furchtbar finde.
Wolkenbedeckt: Objektiv aber überflüssig, denn es gibt keine Stürme bei klarem Himmel (will jetzt auch keine meteorologischen Spitzfindigkeiten hören!)
Unheilsschwangerer Himmer: Subjektives Adjektiv, erzeugt psychischen Widerstand. Ich will selbst beurteilen, ob ich den Himmel unheilsschwanger finde.
Obwohl das Beispiel keinen tieferen Sinn hat, ist es erstaunlich, welche Kraft der Text entwickelt, wenn wir uns der überflüssigen und nervenden Adjektive entledigen (nebenbei auch noch das doppelte "Sturm" beseitigen):
Am Abend erhob sich ein Sturm über dem Meer. Das zweifamilienhausgroße Schiff trotzte dem Wind, während faustgroßer Hagel vom Himmel fiel.

Das war ein künstliches Beispiel. Nehmen wir doch mal ein echtes, am besten von dem Autor, der eine Lanze für die Adjektive brach:

Schwere Schneeschichten ließen die Äste der dichtstehenden Bäume wie in tiefer Trauer gebeugt herabhängen, während die mächtigen Stämme weißen Monolithen gleich in den wolkenverhangenen Himmel ragten.

Es ist kein subjektives Adjektiv zu finden! Das ist schon mal positiv.
Die objektiven Adjektive sind auf den ersten Blick nicht tautologisch, aber man kann reduzieren, wenn man will:
Schwere Schneeschichten - Schöne Alliteration, btw, aber wenn wir lesen, daß die Äste herabhängen, kriegen wir per "show" bereits einen Eindruck vom Gewicht des Schnees. Das "tell" kann also entfallen.
Tiefe Trauer - Wieder eine Alliteration. Hier stellt sich mir die Frage, ob es wirklich notwendig ist, die Trauer der Bäume noch zu vertiefen. Mir persönlich reicht die einfache Version. Man könnte sich darüber streiten, ob es nicht ein subjektives Adjektiv ist.
Mächtige Stämme - Warum nicht? Aber: Gleich darauf kommt der Vergleich mit Monolithen. Also brauchen wir das mächtig nicht.
Meine reduzierte Version dieses Satzes würde im ersten Schritt also so lauten:

Der Schnee ließ die Äste der dichtstehenden Bäume wie in Trauer gebeugt herabhängen, während die Stämme weißen Monolithen gleich in den wolkenverhangenen Himmel ragten.

Ich persönlich kann allerdings auch auf den Rest an Adjektiven verzichten, und das ergibt sich aus dem Rest des Textes.
Dichtstehend - Für Handlung und Atmosphäre nicht bedeutsam (rein persönliches Empfinden).
Weiß - Würde bedeuten, daß der Schnee an den Stämmen haftet, was ich für sachlich bedenklich halte.
Wolkenverhangen - Für Handlung und Atmosphäre nicht bedeutsam (rein persönliches Empfinden).
Was also bleibt übrig:

Der Schnee ließ die Äste der Bäume wie in Trauer gebeugt herabhängen, während die Stämme Monolithen gleich in den Himmel ragten.

Hm, der Satz fängt an, mir verdammt gut zu gefallen!

r

PS: Na gut, es gibt da noch 2 Kritikpunkte, die nichts mit Adjektiven zu tun haben, deswegen gehe ich nicht näher auf sie ein. Aber das schockierende Endergebnis enthalte ich euch trotzdem nicht vor:

Die Bäume wirkten traurig, so tief drückte der Schnee ihre Äste hernieder.

 

[sim]

Unheilsschwangerer Himmer: Subjektives Adjektiv, erzeugt psychischen Widerstand. Ich will selbst beurteilen, ob ich den Himmel unheilsschwanger finde.

Mannn könnte es aber durchaus als aufbauendes Element verwenden, um darauf hinzuweisen, dass etwas passieren wird.

Deine beiden Bearbeitungsbeispiele finde ich schon sehr beeindruckend und hilfreich, relysium.
Da mag es ein schwaches und immer wieder verwendetes Argument sein, wenn ich frage, wo denn da die ureigene Sprache bleibt, die Individualität des Autoren?

Lieben Gruß, sim

 

[falk]

@relysium
Danke für deine ausführliche Kritik!
Falsch ist an deinen Ausführungen, soweit ich sehen kann, nichts. Alles, was du sagst, klingt einleuchtend (abgesehen vom PS...), so daß ich mir gut vorstellen könnte, daß der Satz so in einer deiner Geschichten stehen könnte.

Mir ist er so allerdings viel zu schwächlich, langweilig, unbedeutend, nichtssagend - kurz, ihm fehlt (für mein Empfinden) die Macht, die nötig ist, ein solch gewaltiges Bild zu beschreiben.
Es ist ja nicht einfach so ein Wald, der da in der Gegend rumsteht, einem bißchen Schnee ein zu Hause gibt und sich toll dabei fühlt, wie ein Monolithenmeer auszusehen.

Nein, es ist ein besonderer Wald, der den Leser, wenn er der Betrachter wäre, auf der Stelle eines qualvollen Todes sterben lassen würde, ob der Unerträglichkeit solch gewaltiger, auf ihn eindringender Macht eines solch wahnwitzigen Bildes.

Naja...
Wenn die Geschichte im für heutige Zeiten typischen Stil stehen sollte, wäre dein Satz bestimmt die bessere Alternative, da er dem Lesefluß zugute kommt, und, wie du sagst, für die Erzählung unwichtige Elemente wegläßt.
Aber ich will nicht primär Geschichten erzählen, sondern Bilder malen. Diese müssen statisch sein (was nicht heißt, daß dem Bild jegliche Dynamik fehlen darf), mit möglichst gewaltiger Wirkung - viele, ja Myriaden von verschiedensten Eindrücken müssen gleichzeitig auf den Betrachter einstürzen, um ihm die Sinne so zu verwirren, daß er erstaunt stehen bleibt (bleiben muß) und genauer hinschaut.
Und dafür ist Lesefluß in herkömmlicher Definition natürlich tödlich. Ebenso eine Reduzierung "auf das Wesentliche" im heutigen Sinne.

Ich bin einfach kein Fan von dieser filmischen Erzählweise und mag daher auch nicht solche Geschichten schreiben. Wer es natürlich andersrum hält, der muß andersrum schreiben.

 

[relysium]

Geschrieben von sim
>>unheilsschwangerer Himmel
Mannn könnte es aber durchaus als aufbauendes Element verwenden, um darauf hinzuweisen, dass etwas passieren wird.

Das ist korrekt. In diesem Falle ist es sogar passend. Denn für ein Schiff auf hoher See ist das Wetter eine wichtige Sache. Nur am Rande möchte ich darauf hinweisen, daß das häufig mißbraucht wird, indem Dinge unheilsschwanger tituliert werden, die völlig bedeutungslos sind - als Leser sehe ich da immer den billigen Versuch, Atmosphäre zu erzwingen.
Dennoch ist es überflüssig hier, denn der Sturm tobt ja bereits.

Deine beiden Bearbeitungsbeispiele finde ich schon sehr beeindruckend und hilfreich, relysium.
Da mag es ein schwaches und immer wieder verwendetes Argument sein, wenn ich frage, wo denn da die ureigene Sprache bleibt, die Individualität des Autoren?

Das kann ich beantworten: Selbst wenn das ein einheitlicher Standard wäre, ist der Autor immer noch frei darin, was er beschreibt, womit er es vergleicht und wo er die Schwerpunkte setzt. Es gibt unendlich viele Arten allein, über verschneite Bäume zu schreiben:
- Dicker Schnee bedeckte die Bäume.
- Schnee glitzerte auf den Ästen.
- Der Schnee war noch nicht von den Bäumen gefallen.
- Der Schnee war an den Ästen festgefroren.
- Der dicke Schnee auf den Ästen war gefährlich, wenn man darunter herging.
- Die Bäume hatten ihr grünes Kleid gegen ein weißes getauscht.
usw. usf.
Genug Freiheit? Ich finde, schon.

@falk: Unser Empfindungen divergieren hier deutlich. Du empfindest das Resezieren der Adjektive quasi als Kastration des Satzes, er wird saft- und kraftlos. Nichtssagend.
Aus meiner Sicht wird jedoch immer noch exakt dasselbe ausgedrückt, nur mit weniger Worten. Das Bild in meinem Kopf wird keineswegs gewaltiger durch die Adjektive.
Ich sehe auch, warum dir das PS nicht gefällt: Du drückst zwei widersprüchliche Dinge in einem Bild aus: Einmal sind die Bäume depressiv niedergedrückt, andererseits unerträglich mächtig-gewaltig. Ich habe mich quasi vom falschen Teil getrennt.
Wer einen unerträglich-gewaltigen Wald haben will, der soll doch genau das schreiben, findest du nicht?

Die Bäume waren für sich genommen schon so gewaltig, daß ihr Anblick einen in Ehrfurcht erstarren ließ. Doch der Schnee auf ihren Ästen machte sie vollends zu angsteinflößenden Monolithen, an denen man nicht vorbeigehen konnte, ohne den Kopf einzuziehen.

Nur mal so zwischen Tür und Angel aus den Fingern gesaugt, um zu verdeutlichen, was ich meine.

Filmisches Erzählen ist übrigens genau das, was du anstrebst und nicht sein Gegenteil. Nämlich die Dinge so genau zu beschreiben, daß es als Bastelanleitung für eine Kulisse dienen könnte.

r

 

[claudine]

Der französische Zeitungsverleger Clemenceau hängte in seinen Redaktionen ein Schild für seine Redakteure auf, auf dem es hieß:
"Bevor Sie ein Adjektiv hinschreiben, kommen Sie zu mir in den dritten Stock und fragen, ob es nötig ist."

Wolf Schneider, Deutsch für´s Leben, S. 32

 

[Gernot]

Gutes Buch! Von jemandem geschrieben, der was davon versteht -- von jemandem verlegt, der es an Bürotippsen verkaufen will, weil das der größere Markt ist. Scheint mir zumindest so.

Also: Trotz des Titels ein MUSS!

 

[Gernot]

Ich habe eben mit Illusionist über ein Adjektiv debattiert und dabei ist folgendes Statement herausgekommen, dass ganz gut in diesen Thread passt:

... Schliesslich kann man "sie hat rote Haare" ohne Adjektiv nur etwa so ausdrücken: "Die Farbe Rot durchzog ihre Haare" - würg!

Aber ich merke immer wieder, dass ein Adjektiv in einem ansonsten gut geschriebenen Text oft ein "Leseflußbremser" ist.

Wenn Du etwas schlank (also zB ohne Adjektiv) ausdrückst, dann kann Susi Sommer den Inhalt des Satzes auch dann verstehen, wenn sie abends müde in der Bahn Dein Buch liest - und das ist ja die tatsächliche Nagelprobe für einen Text. Die konzentrierten Leser auf KG.de wird so ein Adjektiv nicht weiter stören.

Ich glaube, das ist das Schwerste beim Schreiben überhaupt: Den Text so zu schreiben, das jemand ihn auch mit halber Konzentration gerne liest. Dazu müßte man eigentlich Werbetexter sein - und in der Lage sein, seinen eigenen Text halbkonzentriert zu lsesen.

Gernot

 

[tamara]

Hallo,
jetzt habe ich endlich den gesamten Threat mit Begeisterung gelesen und habe eine Menge gelernt. Besonderen Dank für die tollen und lustigen Beispiele! (Iiii: zwei Adjektive, tut mir Leid, ließ sich nicht verhindern!). Nachdem ich meine letzte Geschichte gelesen habe, stelle ich mit Erleichterung fest, dass ich sehr wenige dieser verdammten Worte gebrauche. Liegt es vielleicht daran, dass mir ein paar Mal vorgeworfen wurde, ich schreibe zu wenig emotional? Die Sätze, in denen sie sich häufen, sagen am wenigsten aus. Werde ich mehr drauf achten! Allerdings kann ich wegen euch jetzt kaum noch den Wetterbericht hören, ohne dass sich mir die Nackenhaare aufrichten: "sich verdichtende Wolken" grrrrr!

Eine Frage habe ich noch: Wie beschreibe ich denn jetzt die Stimme in einem Dialog?
Stephen King will Adverbien mit Stumpf und Stiel ausreißen. Aber: "Seine Stimme – tonlos und dumpf": hier wurden Adverbien einfach durch Adjektive ersetzt und das klingt für mich absichtlich und abgehackt. (Entschuldigung!)
eine ratlose (wieder eins!)
tamara

 

[Horni]

>Eine Frage habe ich noch: Wie beschreibe ich denn jetzt die Stimme in
>einem Dialog?

Gerade hier ist es noch relativ einfach - durch das entsprechende Verb. Also nicht "...sagte er mit flüsternder Stimme..." sondern schlicht "...flüsterte er..." Das geht in fast allen Fällen und liest sich i.d.R. sehr viel besser.

>Stephen King will Adverbien mit Stumpf und Stiel ausreißen. Aber: "Seine
>Stimme – tonlos und dumpf": hier wurden Adverbien einfach durch Adjektive
>ersetzt und das klingt für mich absichtlich und abgehackt.

Manchmal ist evtl. genau das die Absicht? Man kann durch Wortwahl und Rhythmus den Lesefluß und die Atmosphäre recht umfangreich beeinflussen. Und wenn man einen bestimmten Effekt erzielen will, können manche Sachen, die sonst eigentlich nicht so doll sind, durchaus genau das richtige sein. Damit muss man aber sehr aufpassen, klappt auch nicht immer. (In dem Text, wo das da oben herkommt, ist das Adjektiv-Problem etwas speziell, deshalb hier nur das Allgemeine.)

Ansonsten kann ich nur noch mal wiederholen: Ganz ohne Adjektive geht nun mal nicht - die Welt ist schließlich nicht eigenschaftslos! Man muss halt nur schauen, wie man damit umgeht. Und auch hier haben Dinge wie grundlegender Schreibstil, gewünschte Atmo undundund noch ein gewichtiges Wörtchen mitzureden!

So short,
Horni

 

[tamara]

Hallo Horni,
herzlichen danke für die schnelle Antwort. Klar hat keiner geschrieben, dass man gar keine Adjektive verwenden soll! Es ist einfach sehr interessant und witzig, das mal zu versuchen. Und in dem Beispiel hat es auch gepasst. Nur habe ich manchmal das Bedürfnis, die Stimme zu beschreiben, ohne dass es abgehackt wirkt. Oder die Lautstärke bewegt sich zwischen "sagte" und "schrie" oder "brüllte". Also z. B.: er redete immer lauter = seine Stimme wurde immer lauter. Ist für mich dasselbe. Oder leidenschaftlich etc.
Wenn immer nur da steht:
"er sagte", "sie fragte", "er sagte", "sie fragte", "er sagte", "sie fragte", "er sagte", "sie fragte", "er sagte", "sie fragte", "er sagte", "sie fragte"
so wie King das vorschlägt, finde ich sehr langweilig!
LG
C

 

[tamara]

Hallo Sue,
du hast geantwortet, während ich meinen Beitrag geschrieben habe, witzig.

Aber wenn man Texte nach Adjektiven durchsucht, um sie anschließend in eine Liste zu stecken und zu begründen, wieso das jetzt da und das dort nicht gebraucht wird, frage ich mich, ob man seine Zeit nicht anderweitig nutzen kann.

Also für mich ist das hier bei KG eine großartige Gelegenheit, voneinander zu lernen. Es war für mich spannend, nach Adjektiven in meiner Geschichte zu suchen. Ich habe mir gerade deine Geschichte angeschaut, die mit dem Akjektiv im Titel! Hier drei Beispiel für vielleicht überflüssige Adjektive. Ich würde sie trotzdem drin lassen:

unruhig zwischen den Bäumen umherlief; Eine Amsel kreischte entsetzt auf; die mich begeistert anstrahlt

Wenn jemand hin- und her läuft ist es eigentlich klar, dass er unruhig ist usw. Dann habe ich ein paar wunderschöne Sätze gefunden, in denen du völlig auf Adjektive verzichtet hast:

Ihre Worte schafften es nicht bis zu mir herauf. Sie prallten an den Zweigen ab und fielen zurück ins Gras - nur Großmutters Lachen schaffte den weiten Weg bis hinauf zu mir in die Baumkrone.

Also ich finde das zweite Beispiel viel kräftiger und schöner. Du benutzt sehr wenig Adjektive, finde ich.
LG tamara

 

[Sternenkratzer]

so wie King das vorschlägt, finde ich sehr langweilig!

King ist ein US-Autor, der für den US-Markt und auf englisch schreibt. Seine "Tipps" in seinem Buch solltest du deshalb sehr kritisch betrachten.

Klaus